Ver la versión completa : Radares....
Ferdowny
29/08/2013, 08:50
Como nuestras autoridades y gobernantes nos quieren tanto, empeñados en cuidar de nosotros como si fuéramos niños pequeños, nos indican a qué velocidades máximas debemos circular. En ocasiones a velocidades realmente ridículas que se hacen difíciles de cumplir.
Para más inri, la mayoría de la gente, si el límite es de 120 km/h. fija su marcador a 119 km/h. y de ahí no pasa para no ser multado.
Voy a contaros mi forma de conducir en coche desde que comenzó el carnet por puntos.
Si el límite es 120 Km/h., fijo el limitador automático o la velocidad de crucero a 157 Km/h. Con el marcador a 157 Km/h, la velocidad real de GPS es de 150 Km/h. A esa velocidad, y sin ni siquiera tener en cuenta el margen de error que nos otorgan los radares, la multa es de 100 €, que pagando en tiempo en forma se queda en 50 lereles y SIN pérdida de puntos.
¿Qué quiero decir con esto? Que se puede circular por autovías y autopista perfectamente a 157 Km/h. de marcador (al menos ya no te duermes) y lo máximo que te juegas si te ponen un radar camuflado móvil (los fijos están perfectamente anunciados), son 50 €.
En todos estos años, me han trincado sólo 2 veces con dos radares móviles camuflados. 50 € cada vez y santas pascuas.
Si divido esos 100 € entre todos los viajes que he hecho, me habrá salido una multa media de aproximadamente 1 € por viaje.
Para los que prefieran no pasar de 115 Km/h. reales, al menos que circulen por el carril de la derecha, que vaya telita algunos.....:p
Por cierto, no sé si esto será apología de incumplimiento de norma, espero que sí. :rolleyes:
http://www.youtube.com/watch?v=BOSumNP_udU
Americano
29/08/2013, 09:40
Me parece que suscribimos el mismo razonamiento.
Si alguien quiere ir totalmente tranquilo, la velocidad es 130km/h. A esa velocidad estás dentro del margen de error que descuentan de la velocidad registrada por el radar.
Si no te importa pagar una multa pero no quieres perder puntos, puedes ir un poco más rápido. A partir de 20km/h de exceso de velocidad, te quitan 2 puntos. Teniendo en cuenta el margen de error de los radares, puedes apurar hasta 150km como indicas.
Pero hay que prestar mucha atención porque el "problema" lo encontramos en zonas donde reducen la velocidad de 120 a 100km/h. A veces, se reduce la velocidad máxima sin motivo aparente (salvo que sea por motivo recaudatorio) y que casualidad, hay un puñetero radar. Que te fichen a 151km/h en una zona de 100 está tipificado como una falta muy grave con 6 puntos de sanción.
En resumen, superar el límite en:
- 20km/h = falta muy leve, 2 puntos
- 30km/h = falta leve, 3 puntos
- 50% = muy grave, 6 puntos
una curiosidad que me contó un compañero que trabajaba con radares (si alguien lo ha vivido que lo confirme ;)),
si aparecen 2 vehículos (matrículas) en la foto de recuerdo, la foto-multa no es válida y no se procesa.
según esto si en el mismo carril por algún casual aparecen dos preciosas harleys a una velocidad fuera de la ley. a parte de una preciosa foto poco mas podrían hacer, no?
en coche es algo mas complicado que salgan dos juntos, pero en moto... alguien se anima a probar? jejeje
Como nuestras autoridades y gobernantes nos quieren tanto, empeñados en cuidar de nosotros como si fuéramos niños pequeños, nos indican a qué velocidades máximas debemos circular. En ocasiones a velocidades realmente ridículas que se hacen difíciles de cumplir.
Para más inri, la mayoría de la gente, si el límite es de 120 km/h. fija su marcador a 119 km/h. y de ahí no pasa para no ser multado.
Voy a contaros mi forma de conducir en coche desde que comenzó el carnet por puntos.
Si el límite es 120 Km/h., fijo el limitador automático o la velocidad de crucero a 157 Km/h. Con el marcador a 157 Km/h, la velocidad real de GPS es de 150 Km/h. A esa velocidad, y sin ni siquiera tener en cuenta el margen de error que nos otorgan los radares, la multa es de 100 €, que pagando en tiempo en forma se queda en 50 lereles y SIN pérdida de puntos.
¿Qué quiero decir con esto? Que se puede circular por autovías y autopista perfectamente a 157 Km/h. de marcador (al menos ya no te duermes) y lo máximo que te juegas si te ponen un radar camuflado móvil (los fijos están perfectamente anunciados), son 50 €.
En todos estos años, me han trincado sólo 2 veces con dos radares móviles camuflados. 50 € cada vez y santas pascuas.
Si divido esos 100 € entre todos los viajes que he hecho, me habrá salido una multa media de aproximadamente 1 € por viaje.
Para los que prefieran no pasar de 115 Km/h. reales, al menos que circulen por el carril de la derecha, que vaya telita algunos.....:p
Por cierto, no sé si esto será apología de incumplimiento de norma, espero que sí. :rolleyes:
que razon llevas se apalancan en el izd y cuando les pides paso te miran como diciendo yo voy bien tu vas mal loco
Ferdowny
29/08/2013, 12:04
una curiosidad que me contó un compañero que trabajaba con radares (si alguien lo ha vivido que lo confirme ;)),
si aparecen 2 vehículos (matrículas) en la foto de recuerdo, la foto-multa no es válida y no se procesa.
según esto si en el mismo carril por algún casual aparecen dos preciosas harleys a una velocidad fuera de la ley. a parte de una preciosa foto poco mas podrían hacer, no?
en coche es algo mas complicado que salgan dos juntos, pero en moto... alguien se anima a probar? jejeje
Efectivamente, es así.
Ferdowny
29/08/2013, 12:07
http://www.youtube.com/watch?v=BOSumNP_udU
¿Algún problema majete?
Solo espero que no tengas nunca algun percance a 157 km/h
Solo espero que no tengas nunca algun percance a 157 km/h
Si nos ponemos así lo mejor es no salir de casa y en caso de hacerlo con casco y armadura y por supuesto nunca en moto, un buen amigo se la a dado hace una semana a 20 kmh y se a echo un estropicio en el hombro de cojones ,hay muchas veces que la gente se la juega mas a 30 que otros a 160 kmh,la velocidad no es sinónimo de jugarte mas el físico ni el de los demas, pienso que ir en una autovía a 160 kmh no lo veo de alto riesgo,por supuesto depende,habría que evaluar el vehículo que llevas,tus aptitudes no todos tienen las mismas etc,de echo donde menos accidentes hay es en autovía y es donde a mas velocidad se circula,sinceramente estoy un poco harto de que todo el mundo llame loco a alguien que va a 160 kmh en una autovía y los que van por carreteras de doble sentido a 90 kmh pero haciendo adelantamientos eternos por ejemplo con el peligro que eso lleva,creo que en Europa el país que menos accidentes tiene es Alemania y tiene multitud de tramos de autovía sin limite de velocidad,simplemente hay que ser responsable de donde achuchas un poco,y respetar mucho indice de trafico y zonas urbanas
Ferdowny
29/08/2013, 14:42
Estoy hablando de ir a 150 km/h reales -no 157 Km/h.- por autopistas o autovías, en coche (lo dije claramente: en coche), y en un coche que cuenta con características y medios que le permiten superar ampliamente esas velocidades (como casi todos los que hay en el mercado actual).
Lo único que pretendo es relatar como hago para excederme en unos "increíbles" 30 Km/h. (o el futuro unos "excesivos" 20 Km/h. si realmente aumentan el límite a 130 Km/. como parece que quieren hacer), con un pequeñísimo riesgo económico.
De todas formas, al que le parezca una temeridad hacerlo, puede ir a 100, 90 ó lo que le de la gana.
Pero por favor, por el carril de la derecha....
santillana
29/08/2013, 14:42
http://www.youtube.com/watch?v=BOSumNP_udU
?????????????????????
Ferdowny
29/08/2013, 14:44
de echo donde menos accidentes hay es en autovía y es donde a mas velocidad se circula,sinceramente estoy un poco harto de que todo el mundo llame loco a alguien que va a 160 kmh en una autovía y los que van por carreteras de doble sentido a 90 kmh pero haciendo adelantamientos eternos
Ahí le has dado, pero es que la mayoría de la gente cree que es cuestión de velocidad máxima, cuando el mayor problema son la velocidades inadecuadas en carreteras secundarias y las maniobras que hay que realizar en estas últimas.
Neotokio
29/08/2013, 14:51
De todas formas, al que le parezca una temeridad hacerlo, puede ir a 100, 90 ó lo que le de la gana.
Pero por favor, por el carril de la derecha....
Menos cuando estén adelantando claro.
A mi poner la velocidad de crucero a 150 reales me parece una burrada. Ir a 140 en algún tramo o para adelantar en un momento preciso no es lo mismo.
Ferdowny
29/08/2013, 16:23
A mi poner la velocidad de crucero a 150 reales me parece una burrada. Ir a 140 en algún tramo o para adelantar en un momento preciso no es lo mismo.
Para algunas personas puede serlo si no están capacitadas para ir a velocidades que son incluso inferiores a las usuales en algunos países, donde por cierto el índice de siniestralidad no es más alto.
En cualquier caso las autoridades no lo deben de consideran tan peligroso cuando no te quitan puntos y la sanción es de un importe muy inferior a la establecida por la mayoría de los ayuntamientos por un simple aparcamiento incorrecto.
Pero vamos, lo dicho, cualquiera puede ir todo lo lento que quiera, pero ojo que creo que hay velocidad mínima en autopista. También puede ser una temeridad ir demasiado lento y te podrían multar....
En autovía la velocidad mínima permitida es la mitad a la velocidad máxima, es decir 60km/h.
A 150 vas con una diferencia de velocidad de 30km/h respecto a lo permitido. Si alguien hablase aquí de ir a 30km/h por autovía (que es la misma diferencia de velocidad que tu dices pero a la inversa) , también me parecería peligroso y se lo diría.
Darkness
29/08/2013, 17:41
Yo comparto las opiniones de Ferdowny y Derbi. Para mi ir en una autovia despejada a 120 me resulta peligroso porque me relajo en exceso y se me va la antencion; ir a una velocidad superior, siempre que las condiciones de la carretera y trafico lo permitan, me hace estar mas alerta y concentrado.
No solo la velocidad es causa de accidentes, los hay que se pasan el dia mirando el movil, colocandolo en el soporte porque se cae, toquetando la radio, mirando por el espejo lo que hacen los niños, los que se eternizan para adelantar o se cambian de carril sin pararse a mirar si por detras viene un vehiculo a mas velocidad, lo que provoca una frenada de emergencia, los que se eternizan en el carrir izquierdo y se la sudan tener un coche pegado al culo, los de los Seat Leon truñeados, etc, etc, etc.
No es logico que el limite de velocidad sea el mismo que hace 20 años cuando me saque el carnet y andaba con un renault 5 por las carreteras que teniamos a principio de los 90, y para colmo la tasa de alcohol permitida era de 0,8.
Ojo, si el radar es móvil, coche o helicóptero, no hay margen de desviación. Te la clavan si o si.
respeto todas las opiniones, pero para mi, lo que es completamente ridículo es que la M-40 tenga una limitación de 100 por ejemplo, o algunas entradas/salidas a la M-30 que tienen una limitación de 30, creo que la del planetario es una de ellas... cuando intentas respetar la ley por ejemplo un sábado a las 9 de la mañana circulando prácticamente tu sólo por estas carreteras, yo lo siento realmente ridículo.
Lo que esta claro es que para cualquier cambio que amplíe estos límites, lo primero que tendría que cambiar es el sentido común de mas de uno.
Ferdowny, de esto que comentas me di cuenta hace unos años cuando me cazaron a casi 160 de marcador. Me pararon un poco mas adelante y pensaba que me había quedado sin carnet. Cuál fué mi sorpresa cuando me dijo el agente de verde que eran 100€. Le pagué los 50€ y continué el viaje sin escarmiento. Está claro que es un sacacuartos, porque si me meten 1.000€ no vuelvo a pasar de 120km/h, pero claro, de esa forma ellos no volverían a ver ni un € mío ;)
Capitán Fanegas
29/08/2013, 20:52
Ferdowny, de esto que comentas me di cuenta hace unos años cuando me cazaron a casi 160 de marcador. Me pararon un poco mas adelante y pensaba que me había quedado sin carnet. Cuál fué mi sorpresa cuando me dijo el agente de verde que eran 100€. Le pagué los 50€ y continué el viaje sin escarmiento. Está claro que es un sacacuartos, porque si me meten 1.000€ no vuelvo a pasar de 120km/h, pero claro, de esa forma ellos no volverían a ver ni un € mío ;)
Completamente de acuerdo, las actuales sanciones por exceso de velocidad y por conducción bajo la influencia de bebidas alcohólicas son ridículas y nada disuasorias.
Ferdowny
29/08/2013, 21:01
Bueno las del alcohol..., yo no bebo absolutamente nada pero conozco dos casos que por haber bebido "algo" en una comida se han llevado multazo y un año sin carnt, UN AÑO. Lo cual me parece estupendo, por supuesto.
eltoni HD
29/08/2013, 21:02
eso mismo que que dices tu lo hablo siempre con mi mujer,
voy conduciendo y llegas al tipico que aun teniendo el carril de la derecha libre va por la izquierda y casi siempre por debajo del limite,
le comento a mi mujer: mira,ese se ha sacado el carné en inglaterra y le han enseñado que el carril derecho es para adelantar.
de todos modos hay que reconocer que no tenemos educacion vial ninguna,no respetamos a nadie ni a nada y bajo mi opinion
pasa poco en la carretera en comparacion a los disparates que se ven a diario, ojo yo que no me tengo por un santo
Afrikaaner
30/08/2013, 17:50
de todos modos hay que reconocer que no tenemos educacion vial ninguna,no respetamos a nadie ni a nada
Efectivamente, y empezando por inducir a saltarnos el límite que está marcado y claro en 120. Si no somos capaces de respetar una simple y clara norma, y buscamos el atajo de "que si el margen del artefacto, que si la abuela fuma" para pagar sólo 50€ de multa..... qué esperamos??? que los demás respeten el carril izquierdo y nos pongan alfombra roja???
Qué país esta España, pedimos y no damos, derechos todos, obligaciones ninguna...... así nos luce. Eso sí, bien que nos gusta compararnos con otros países donde pueden ir sin límite de velocidad porque son civilizados.
Cuánto campo por arar.....
Efectivamente, y empezando por inducir a saltarnos el límite que está marcado y claro en 120. Si no somos capaces de respetar una simple y clara norma, y buscamos el atajo de "que si el margen del artefacto, que si la abuela fuma" para pagar sólo 50€ de multa..... qué esperamos??? que los demás respeten el carril izquierdo y nos pongan alfombra roja???
Qué país esta España, pedimos y no damos, derechos todos, obligaciones ninguna...... así nos luce. Eso sí, bien que nos gusta compararnos con otros países donde pueden ir sin límite de velocidad porque son civilizados.
Cuánto campo por arar.....
Despues de leerme todo el post, creo que no añadiré ni una coma, lo comparto al cien por cien. No se puede decir más claro.
Efectivamente, y empezando por inducir a saltarnos el límite que está marcado y claro en 120. Si no somos capaces de respetar una simple y clara norma, y buscamos el atajo de "que si el margen del artefacto, que si la abuela fuma" para pagar sólo 50€ de multa..... qué esperamos??? que los demás respeten el carril izquierdo y nos pongan alfombra roja???
Qué país esta España, pedimos y no damos, derechos todos, obligaciones ninguna...... así nos luce. Eso sí, bien que nos gusta compararnos con otros países donde pueden ir sin límite de velocidad porque son civilizados.
Cuánto campo por arar.....
Me encanta que alguien lo diga.
Un saludo
Por cierto, no sé si esto será apología de incumplimiento de norma, espero que sí. :rolleyes:
Jajajajajajajajaa
Por cierto, el otro día circulaba por una carretera comarcal entre campos sembrados en la que el límite siempre ha sido de 80 km/h y por la que perfectamente se puede circular a 100 sin peligro. Pues ya el año pasado decidieron rebajar el límite a 50, cosa que no entendí hasta que la semana pasada me llego una hermosa foto por circular por esta carretera a 94 km/h :(.
A esa velocidad se supera en casi el doble la velocidad permitida, 500 € y 6 puntos. Habría salido mejor parado su hubiera circulado a 199 km/h por una autovia con límite a 120
También hay una norma que dice que hay que llevar los escapes cerrados y nos la pasamos por el forro, no?
No veo normal que mi padre pudiese ir a 120km/h con el seat 1500 que tenía hace 35 años que apenas frenaba y ahora tengamos que ir a la misma velocidad con coches como los de ahora. Simplemente no estoy de acuerdo con esa norma y bajo mi juicio (que puede ser tan válido como el que se encargó de hacer la norma) circular a mas velocidad con un buen coche, estando el tráfico y la carretera bien no lo veo peligroso. Tampoco las normas de tráfico lo ven peligroso ya que es una sanción de carácter leve, de ahí que las multas no tengan mas que caracter recaudatorio hasta una velocidad de 150km/h.
La realidad es que en este país la mayoría de los coches viajan a velocidades entre 120-140km/h y muy pocos pasan de 150km/h pero claro, todos sabemos que pasaría con las arcas de tráfico si ajustasen los límites de velocidad a la realidad en la que vivimos
RataTopo
30/08/2013, 19:51
Los límites de velocidad no se tendrían que poner por tipos de vías, sino por tramos de la misma, no es lo mismo un tramo con una recta larga que un tramo de curvas, pero el límite es el mismo, cosa más absurda no he visto en mi vida. Tal y como esta el estado de conservación de muchas carreteras, 120 ya me parece hasta excesivo, hay grietas que el cañón del colorado parace una mariconada.
Desde luego no puede ser lógico que la velocidad sea la misma que los años 60 yo creo que como dicen varios ni los coches cualquiera por malo que sea de hoy en día tiene nada que ver con los de aquellos, años ni las carreteras tampoco,como digo se que hay que respetar las normas en TODO,pero esta claro que bajo nuestra valoración,hacemos mas ruido,contaminamos mas,corremos mas,cambiamos elementos de motos y coches aunque sean de seguridad por lo que creemos conveniente o nos gusta,pero si sobre pasamos los limites de velocidad en el 90% de los casos recaudatorios (si alguno tiene los datos que ponga cuantos radares en España están en zonas de peligro yo los que conozco están en rectas y casi siempre en bajada o llano nunca en subida) somos unos proscritos,repito el país creo que con menos accidentes tiene muchos kilómetros de autovía de velocidad libre,y eso si donde la limita es por que es un tramo peligroso y hay que respetarlo,
Ferdowny
31/08/2013, 10:25
Efectivamente, y empezando por inducir a saltarnos el límite que está marcado y claro en 120. Si no somos capaces de respetar una simple y clara norma, y buscamos el atajo de "que si el margen del artefacto, que si la abuela fuma" para pagar sólo 50€ de multa..... qué esperamos??? que los demás respeten el carril izquierdo y nos pongan alfombra roja???
Qué país esta España, pedimos y no damos, derechos todos, obligaciones ninguna...... así nos luce. Eso sí, bien que nos gusta compararnos con otros países donde pueden ir sin límite de velocidad porque son civilizados.
Cuánto campo por arar.....
Yo no tengo nada en contra de los escrupulosos con las normas, y ya que lo hacen, que lo hagan totalmente sin invadir el carril izquierdo cuando el derecho está libre.
Pero vamos, que cuando se empeñan en no dejar adelantar, no tengo demasiado pudor en saltarme otra norma más haciéndolo por el derecho.
Cada vez más normas absurdas que algún día -al tiempo- nos prohibirán comer según que tipos de alimentos en determinados horarios para que por ejemplo podamos dormir mejor.
Lo harán por nuestro bien, y habrá gente conforme y dispuesta a aceptarlas sin rechistar. Nuestros gobernantes saben
mejor que nadie lo que nos conviene y lo que es mejor para nosotros. Vivimos en una sociedad donde cada día hay más normas, obligaciones, deberes, y conductas obligatorias (derechos, los que ellos consideran), por eso, yo en MI libertad infrinjo las que considero y ASUMO sus consecuencias.
Y efectivamente, queda mucho campo por arar....
OSCARJOTA
31/08/2013, 10:49
https://www.youtube.com/watch?v=GUy4fwKSLzc
Lección de liberalismo
Hay gente para todo y hay reglas para todo. Lo principal, creo que debería ser respetar a los demás y no actuar como la conciencia del otro. Si alguien quiere ir a 150 que lo haga sí esté respeta a los otros, no presiona ni hace el animal. También está el que se erige como justiciero y se mantiene en la izquierda para así controlar el tráfico y la velocidad de los demás, en vez de estar pendiente de sí él mismo hace lo correcto. También están los que por sus cojones tiene que ir por la izquierda y los que no saben que hay que mirar por el retrovisor. El domingo pasado volviendo de Santander a Madrid un conductor que se mantenía en la izquierda sin estar adelantando a nadie, espere un buen rato a que se quitara, lo hizo, y en el momento que le pasé volvió inmediatamente al carril izquierdo, estando el carril derecho vacío.
Pero las cosas han cambiado, nadie cede su asiento a los mayores, no se esa pasar primero a las mujeres, etc, etc, etc. Demasiadas reglas y poco civismo.
Si todos hiciesemos lo que nos diera la real gana o lo que nos dictase nuestra conciencia, sería imposible la convivencia. Las normas o leyes se hacen para beneficiar a la mayoria, otra cosa es que nos gusten o no en particular o queramos saltarnoslas. Entiendo que algunas nos puedan parecer de lo más absurdo, pero será siempre desde un punto de vista individualista. Si las leyes se tuviesen que hacer en función del criterio de cada individuo, seria por poner un simil, como dejar hacer la alineación de la selección española de fútbol a cada español aficionado......habría varios miles de alineaciones.
OSCARJOTA
31/08/2013, 12:25
¿Qué cada uno haga lo que crea conveniente sin hacer daño a los demás?
Como premisa teórica es magnífica.
Lo que ocurre es que alguien puede pensar que está plenamente capacitado para ir a 200 km/h y hacerlo. Lo malo es que la prueba de que no puede hacer eso se puede saldar con la muerte de inocentes.
Es por eso que hay reglas.
¿Aznar está capacitado para decidir cuántas copas de vino se puede tomar antes de coger el coche? Igual él cree que sí. Como muchos de nosotros en nuestra juventud. Y yo no estoy libre de pecado, pero la experiencia y los años me han hecho ver que el alcohol nubla el entendimiento y uno cree que puede conducir con dos botellas de vino en el cuerpo, coge el coche y se estampa contra una familia matando a cuatro personas.
¿Son demasiado conservadores los límites de velocidad? A mi juicio sí.
¿Hay que decidir por uno mismo si la velocidad de esa carretera son 120, 150, 180, 200 o 250 km/h? No lo tengo tan claro.
Ferdowny
08/11/2013, 21:26
La semana pasada hice un viaje de trabajo de más de 2.000 km recorriendo Andalucía y Extremadura.
Siguiendo mi "protocolo" de velocidad, llevando fijada una velocidad de velocímetro de 157 km/h. y reales de gps de 150 km/h., he sido cazado por dos radares móviles ocultos con lecturas oficiales de 144 y 147 km/h. (los fijos me los detecta el avisador legal que llevo).
Resultado, dos multas de 100 € que se quedan en 50€ cada una sin pérdida de puntos. Lo cual a mí me ha compensado muy muuuuuucho. Si hubiera respetado todos los límites habría sido un viaje de 4 dias en lugar de 2,5.
Ahora acabo de regresar de otro similar por Levante y Cataluña, veremos lo que me llega la próxima semana....
Que conste que no hago apología de incumplir los límites que nuestros chupatintas estiman que son los adecuados para nuestros vehiculos... :rolleyes:
Por cierto que ayer en Zaragoza una "miembra" motorizada de la policía local sin aparente justificación me paro y solicitó la documentación. El motivo es que no llevaba la pegatina de la ITV en el parabrisas. Cuando comprobó que la misma estaba guardada con la documentación, me preguntó el motivo. La dije que no me gustaba llevar el parabrisas decorado porque alguien así lo haya decidido. La dije que a lo mejor en un futuro alguien estima que también hay que poner el seguro, ficha de inspección técnica, etc., pero que vamos, que yo había pasado mi revisión cumpliendo con la ley y que si me tenía que sancionar, que lo hiciera porque la pegatina no la iba a poner. Me devolvió a documentación y no me sancionó. Me vería cara de colega motero.... ;), por cierto no estab mal la "miembra"...
Así me gusta Ferdowny, vas a levantar el país a base de pagar multas, jeje
Para el próximo viaje ve atento y si ves algún vehículo sospechoso estacionado en la mediana o debajo de un puente frena un poco, que tampoco es plan de llenar las arcas públicas de esa manera.
POLLASTRE
09/11/2013, 08:36
alehop, seguimos para bingo
STREET GLIDE 06
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